PCTitis, aproximacion y reflexion sobre los PCT y cuando un PCT es un TRT

Bien gracias ! Probare hacer un PCT con exemestano.

4 semanas de duració està bien ?

Y que dosis se manejan? Porque el exemestano es fuerte.

Haz un pct de toda la vida con clomid y/o tamox, el exemestano te dejara los estrogenos por los suelos y si ya vas con el colesterol tocado por el ciclo te lo jodera mas aun, el doctor Andreu ya desaconsejo el uso de inhibidores de la aromatasa en los pcts por este motivo.

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Buenas,

Concuerdo en todo lo que ha dicho @AntonioDMAK y el debate por mi parte también lo he dado por zanjado, como comenté en mi mensaje anterior.

Pero antes de nada me gustaría añadir un matiz, es la segunda vez que debato (o mejor dicho, pierdo el tiempo) contigo @Froid :
Una vez fue sobre economia, que al final tuve que cortar el tema porque dabas argumentaciones en base a nada, solo repetias lo mismo todo el rato y lo que es peor mentías en datos y sobre cosas q supuestamente decia yo en el hilo y que realmente no habia dicho. Pero lo que es peor, es q dabas argumentaciones manipulando datos, mencionando todo el rato q tenias pruebas (que nunca pasabas, porque no las tenias) y con el unico objetivo de llevar la contraria, algo que no me parece muy normal.

En este debate has hecho algo similar, solo que sin mentir (supongo). No has aportado nada nuevo en todo el debate, te has repetido en modo bucle y no has demostrado absolutamente nada de lo que has dicho (cosa q nosotros si) y basicamente por una sencilla razon: te has quedado sin argumentos y como no te atreves a dar la razon o a reconocer que estas equivocado, sigues dando la turra con mensajes que no vienen muy a cuento. Un poco lo que se comentó antes, si no tienes nada nuevo q aportar de poco sentido tiene seguir debatiendo.

Es una pena porque me gusta debatir, pero no contigo, una y no mas.

Saludos,

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A ver si puedo concluir y pasar a otro tema interesante del foro…

No, lo que indico como incoherente e irresponsable es tener una forma de pesar determinada bastante atrevida al contradecir una experiencia generalizada y no comprometerse a llevarla a la práctica. Quien sostenga que no hacer PCTs o hacerlos de únicamente de 2 semanas con solo CC es lo correcto si es coherente y responsable con esta forma de pensar debería comprometerse a ayudar con sus ideas a las personas con problemas de hipogonadismo por uso de esteroides en nuestro sector. Si esto no se hace o cuando se hace no hay resultados, algo falla… Es lo que hacemos los preparadores físicos que tenemos la obligación de trasladar todo este tipo de ideas realmente a la práctica con quienes trabajamos. No podemos quedarnos en lo puramente teórico. Si pienso de una determinada forma pero no asumo las consecuencias de mi forma de pensar no sólo no estoy ayudando sino que puedo estar incluso perjudicando a quienes siguen mis ideas. A ver si ahora queda claro.

A ver de nuevo si puedo aclarar esto. Un científico no afirma que algo no exista porque no haya prueba de su existencia. Simplemente asume que no existe, es decir actúa a efectos prácticos y trabaja como si no existiese hasta que encuentra una prueba sólida o se descubre un fenómeno que señala lo contrario. Hablamos de un enfoque práctico relacionado con la gestión optimo de nuestro limitado tiempo, no de una afirmación inamovible y definitiva sobre lo que es verdadero o real.

Esto es ya mucho más serio y requeriría un debate aparte porque ya no apuntas a mí o al compañero @drex en concreto como personas que razonamos supuestamente en base a falacias, sino a la ciencia en general. El conocimiento científico es limitado cierto es pero es el más sólido del que dispone el ser humano ya que se basa en la prueba y en lo demostrable. Desde la filosofía, la metafísica o la teología (me encanta este tipo de conocimiento pero soy consciente de sus limitaciones) podemos replantearnos absolutamente todo y es muy interesante, pero nos quedamos siempre dentro del terreno de las puras ideas sin demostrar nada, luego al final cada cual puede pensar lo que quiera, por eso grandes filósofos y teólogos no se han puesto de acuerdo en miles de años. Dentro de la ciencia sin embargo la experiencia y la evidencia acaban forzando a los científicos a estar de acuerdo ante pruebas irrefutables, emana por tanto de ello un conocimiento sólido casi inamovible que permite el desarrollo de la civilización a través de los avances tecnológicos pese a las supuestas falacias científicas.

Si tú y yo estamos ahora debatiendo sobre esto en un foro, es porque existe internet que se basa en la informática, que se basa a su vez en la electrónica y el electromagnetismo, que son áreas de la física que es una ciencia. Esto no proviene de reflexiones filosóficas, metafísicas o teológicas…

Esto es un foro fitness y culturismo, donde las temáticas principales son la nutrición, la fisiología de la actividad física y la farmacología. Todas ellas son áreas de la ciencia

Pero es que lo que señala el compañero Drex es cierto. Este debate es muy concreto, debatimos sobre la utilidad y seguridad de los PCTs y de los fármacos básicos que se manejan para su desarrollo como son principalmente serms y gonadotropinas. Y este caso ante la falta de datos concretos que permitan contrastar que el clomifeno en efecto no es seguro o causa daños en la hipófisis durante un pct, trasladas hábilmente el debate a consideraciones muchísimo más amplias y generales como la validez o legitimidad misma de la propia ciencia supuestamente basada en falacias desde un análisis puramente filosófico. Esto podrías hacerlo absolutamente con cualquier debate del foro ya que todos están conectados con la ciencia.

El análisis filosófico de la validez o legitimidad de la ciencia como forma de conocimiento humano no es un debate nuevo, es muy antiguo. Esto se podría tratar perfectamente un hilo de la sección off-topic

‘‘En lógica, un argumento ad ignorantiam o argumentum ad ignorantiam, también conocido como llamada a la ignorancia, es una falacia informal que consiste en defender una proposición, argumentando que no existe prueba de lo contrario, diciendo la incapacidad de un oponente a presentar pruebas convincentes de lo contrario. Quienes argumentan de esta manera no basan su argumento en el conocimiento, sino en la falta del mismo, es decir, en la ignorancia.1​Esta impaciencia con la ambigüedad suele criticarse con la frase: «la ausencia de prueba, no es prueba de ausencia»;2​ es decir, se comete esta falacia cuando se infiere la verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella.’’

Para colmo defines lo que es un argumento ad ignorantiam y lo expones en este debate como algo que consolida lo que afirmas sin darte cuenta de que la consideración de cuando se cumple dicha definición de falacia es puramente subjetiva y para nada absoluta, está fuertemente imbuida de la percepción que cada cual pueda tener a la hora de analizar. Por la propia definición que compartes y desde mi punto de vista tú estás cayendo en esa falacia ya que estás defendiendo una proposición (es decir el clomifeno daña la hipófisis) argumentando que no existe prueba de lo contrario diciendo la incapacidad de un oponente (esto es Drex, yo y los que sostenemos que no pasa nada) a presentar pruebas convincentes de lo contrario (o lo que es lo mismo no presentamos pruebas concluyentes que demuestren que el clomifeno no causa daño hipofisario). Luego para sostener tu proposición te estás basando en el desconocimiento (el nuestro) no en tu propio conocimiento. Se cumple pues la definición de argumentum ad ignorantiam que tu mismo has compartido.

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Vuelves a tener el mismo fallo compañero, yo no uso ad ignorantiam porque no digo que estéis equivocados ni afirmo categóricamente mi postura. En especial tú sí lo dices por la ausencia de pruebas y eso es lo que yo critico con rigidez. En el momento que un científico asume como cierto algo sin pruebas o que algo no existe por falta de estudios, está cayendo en esta falacia lo quiera o no, es una barbaridad decir que esto debería ser un comportamiento normal en un científico, pues es saltarse el método científico. Otra forma de entenderlo es que la negación de algo, conlleva la afirmación de otra cosa, es decir que si por ausencia de evidencia asumo que no existe deterioro en una glándula, estoy asumiendo que un fármaco es seguro a largo plazo sin ningún tipo de pruebas. Por esta razón son formas de pensar o concluir no válidas en ciencia. No se puede asumir que algo no existe solo porque no hay pruebas. Es un error de razonamiento.

Veo que por más que las señale las reglas de la lógica no solo no se argumentan, si no que se repite la idea inicial, inventando la forma de proceder de un científico para justificar el uso de la falacia. Precisamente un buen científico no asume algo que desconoce.

Estoy completamente de acuerdo. Yo ya he llevado varios así sin ningún problema (en x casos es necesario más en mi experiencia), y reduciendo el abuso de los fármacos PCT y hay reportes de otros muchos. Por eso tu afirmación categórica de tu anterior mensaje que decía que era incoherente o irresponsable solo porque no era lo que se suele hacer, es otro tipo de error de lógica basado en que tú tienes ausencia de evidencia.
De ahí que citase la falacia lógica en la que has vuelto a caer.

Las falacias lógicas no son cuestión de puntos de vista, siguen unas reglas, es matemática. Para caer en una falacia lógica tienes que hacer una afirmación como conclusión de una premisa. ¿Cómo voy a caer yo en una falacia si no he hecho tal afirmación? En qué momento he negado el contrario por falta de evidencia? A Drex no le he instado a presentar pruebas, le he señalado que las pruebas que aportaba no sostenían su afirmación, a la par que yo señalaba (por cautela) que no se podía descartar que las glándulas se desgastasen porque no había pruebas (método científico).

Para que se cumpliese lo que tú comentas, yo tendría que afirmar categóricamente lo mío, negando lo vuestro, basándome en que no tenéis evidencia. Y eso no lo hago ni lo he hecho en ningún momento. No confundas el que señale una falacia lógica con posicionarme en posiciones antagonistas, simplemente digo que es un error de lógica, pero no me mojo en si su uso es seguro o no, he repetido desde el principio que no hay pruebas. Vosotros en cambio os habéis basado en evidencia que no demuestra el tema, señalando la ausencia de evidencia del contrario, para decir que es erróneo pensar así. Que por cierto lo normal respecto la seguridad de un fármaco, sería dudar de que sea seguro y tener un enfoque cauto, no asumir que si lo es a corto plazo, también lo será a largo.

Para que quede claro, mi enfoque es que el PCT es útil, pero como no sabemos los efectos de los fármacos a largo plazo, mejor tener enfoques conservadores. Reducir la dosis al mínimo posible simplemente para evitar la bajona. Obviamente que el ciclo no acabe con metabolitos que duran 1 mes para que la recuperación sea más rápida. Y ojito al estradiol, que si está alto tb retrasará el tiempo que tarda el eje en funcionar. En mi experiencia para ciclos de uso medio de testo, con 2 semanas a baja dosis es suficiente.

Un saludo.

No, ya lo he explicado aquí:

No, yo no afirmo categórica e indiscutiblemente que el CC no pueda causar daño hipofisario, contemplo ese posibilidad teórica y no me cierro en banda, lo que digo es que para mí desde un enfoque puramente pragmático no la contemplo como algo real hasta que no tenga evidencia (reporte de usuario o estudio) que lo demuestre. Eso me frenaría de poder ofrecer alternativas a personas con el problema del hipogonadismo inducido por esteroides y que la experiencia me ha dicho que sí funcionan sin que haya efectos secundarios. Lo ilustro con casos reales y prácticos en el otro hilo.

Erróneo no, cada cual puede pensar como quiera… poco práctico, útil o científico desde luego. Actuar pensando que todo lo que es posible es también real no es de utilidad. Ya puse ejemplos

Aquí estoy de acuerdo pero esto hay que hacerlo en general con cualquier fármaco, no en especial con el clomifeno. Sin embargo mi experiencia, al menos la mía me dice que hasta la fecha a nadie por usar CC por4-8 semanas le ha pasado nada.

Es que esa es la cuestión, si realmente quieres ayudar a las personas con hipogonadismo inducido por esteroides tienes que mojarte y decidir si usar CC causa más daño que beneficio o no, señalar formas concretas de hacer pcts o de no hacerlos, llevarlas a la práctica y conseguir resultados en cuanto a rendimiento y salud, eso conduciría a esclarecer el debate. A esto me refiero con falta de coherencia o de responsabilidad, a pensar a nivel teórico de una forma dando todo tipo de argumentos pero no atreverse a llevar a la práctica dicha forma de pensar, pero no sólo con uno mismo sino con los demás (por temor tal vez a que los resultados que se puedan obtener sean negativos)

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Esto sí que ya no sé cómo cogerlo y aquí voy a terminar el cruce de intervenciones sobre este asunto filosófico contigo porque estás demostrando desconocimiento de la ciencia, del propio método científico y de la historia de la ciencia. Estás planteando una disyuntiva entre dos conceptos con la apariencia de ser sinónimos cuando realmente son apuestos: Asumir como cierto algo sin pruebas no forma parte del método científico, es algo contrario a la ciencia, mientras que asumir que algo no existe por falta de estudios (pruebas que demuestren su existencia) sí es normal en el método científico. Un científico no asume (con las connotaciones que ya expliqué arriba) la existencia de algo no probado mediante estudios o experimentos que lo avalen

Repasaré brevemente la historia de la ciencia. Cuando se planteó por primera vez la existencia de células en un ser vivo o de átomos en la materia era algo extraño, intangible e invisible. No bastó con que a un científico concreto se le ocurriese la idea de la posibilidad de estas estructuras tan curiosas y pequeñas como las células o los átomos para asumir que de hecho eran reales. Esto tuvo que ser probado mediante el microscopio óptico en el caso de las células y de un forma mucho más laboriosa y extensa en el caso de los átomos.

Cuando a Einstein se le ocurrió su abstracta teoría de la relatividad con conceptos innovadores y extraños (incluso en contra del sentido común) sobre el tiempo, el espacio y la gravedad no basto con su feliz idea para asumir esta teoría como cierta. Algunos de sus compañeros estaban más receptivos otros menos pero finalmente se realizaron experimentos que demostraron que era correcta al menos en la escala macroscópica.

Las bases de la mecánica cuántica señalan la existencia de partículas tan pequeñas que son difíciles de imaginar, con comportamientos erráticos y que comprenden conceptos extraños como la dualidad onda-corpúsculo que son contrarios a la intuición. Todo esto ha tenido que ser demostrado mediante experimentos como el de la doble rendija, no bastó con que apareciese en la mente de un científico la simple posibilidad para ser asumidos como ciertos por la comunidad científica. Máquinas astronómicamente caras como los aceleradores de partículas (por ejemplo el enorme LHC de Ginebra) han tenido que ser creadas para confirmar o descartar la existencia de estas partículas subatómicas tratando de predecir su comportamiento con la finalidad de poder salir del terreno las hipótesis y las conjeturas que se plantearon a cerca de ellas.

Antes de que se demostrase la existencia de células y átomos o de que se probase la teoría de la relatividad o la mecánica cuántica, cada científico podría tener su propia percepción sobre estos temas, algunos intuirían que eran ideas acertadas a otros les parecerían disparatadas, pero la comunidad científica en su conjunto las aceptó cuando quedaron probadas. No se asumieron como válidas ni se consideraron una realidad científica hasta que quedaron demostradas, punto y final. Es más es que ni el propio científico desarrollador de una hipótesis la asume como cierta o válida hasta que no la prueba, todos son conscientes de en qué fase del método científico están. Los científicos no se esfuerzan sólo en desarrollar una hipótesis a nivel teórico sino que hacen todo lo posible por probarla con algún tipo de experimento.

Ahora tenemos la teoría de cuerdas y la teoría del todo para tratar de explicar completamente la realidad física, sin embargo son teorías no probadas, cada científico tendrá su propia visión al respecto y creerá en ellas en mayor o menor medida, pero sencillamente aún no han sido demostradas y la comunidad científica en su conjunto no las considera una realidad. No se cierran a la posibilidad de que estas teorías sí sean una realidad, de hecho lo investigan con interés, pero son conscientes de que no se han probado, luego no las asumen como válidas o ciertas, al menos aún. Con el tiempo podrán ser demostradas o no.

Luego en este contexto no sé a dónde quieres ir a parar cuando afirmas desde tu interpretación filosófica personal que es una falacia asumir que algo no existe ante la ausencia de estudios, experimentos o pruebas. Entonces soy falaz, los científicos lo son, y la comunidad científica lo ha sido durante siglos perdiendo el tiempo al tratar de demostrar cosas sin necesidad. Con esa profundidad de pensamiento filosófico puedes ir al LHC en Ginebra a explicarle a los inversores del proyecto, a los físicos de partículas y a los ingenieros que allí trabajan que están perdiendo el tiempo y el dinero al tratar de probar cosas sin ser realmente necesario. Total basta sólo con que los físicos teóricos desarrollen una hipótesis sobre las partículas para que automáticamente sean validadas sin necesidad de prueba…

¿Ante qué tipo de desarrollo tecnológico estaríamos sin la existencia de pruebas? Ante ninguno ya que sencillamente no lo habría, por eso no hay más remedio que invertir dinero en demostrar cada cosa innovadora y desafiante que se afirma, para que sobre la base de lo demostrado pueda tener lugar el avance tecnológico. Esto es algo de lo que los inversores de proyectos científicos entienden un poco y por gusto no gastan el dinero.

Si con mi forma de pensar soy falaz (según tú), pero en mi día a día puedo resolver problemas, funcionar con normalidad y trabajar dignamente pues ok, me vale. Y mira que me gusta la filosofía, pero prefiero quedarme en ese caso con mi ‘’rigidez científica’’ falaz pero resolutiva antes que con ese enfoque filosófico poco práctico que propones. Un saludo.

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Esto es el verdadero desconocimiento pues estás repitiendo la falacia de la ignorancia. No es cuestión de puntos de vista o filosofía, es algo que no se emplea en ciencia porque es un error de razonamiento, es un error matemático. Es curioso como de ejemplo pones diferentes situaciones históricas en las que no se ha reconocido nada hasta que haya sido probado, en eso estamos de acuerdo. La cuestión es que la falacia ad ignorantiam no consiste en eso, la verdadera ejemplificación hubiera sido que las teorías celulares, hubieran sido tomadas como falsas al no haber pruebas (hasta que las hubo), eso es lo que hacía la iglesia. Lo correcto en términos científicos es el dudar el decir que es posible hasta que se demuestre si es verdadero o falso.

La comunidad científica ha caído en muchas falacias pero siempre ha sabido corregirse. Tratar de demostrar una hipótesis no es ninguna falacia, es el inicio del método científico, falacia es decir que algo no existe solo porque no está probado (ejemplo la iglesia con las herejías) o ejemplo que cuesta más ver ciertos científicos cuando afirman que Dios no existe sin probar su inexistencia (sí, ha de ser probada y por ello eran criticados por otros muchos científicos).

Por ejemplo, estuve hace un par de años con un revisor de la revista Cochrane corrigiendo TFGs y esa era una de las correcciones que hacíamos a muchos. Tuvieron que montar una serie de charlas de mano de investigadores en la facultad porque los alumnos acababan la carrera sin saber hacer conclusiones cayendo en un montón de falacias lógicas. Este revisor me decía que en su revista echaban muchos estudios para atrás por estas razones, así que no es filosofía, es lógica pura y es muy común caer en una falacia aún siendo investigador.

Creo que te estás columpiando al decirme que es algo filosófico mío y que puedo ir al Cern. No entiendo en qué momento he dado a entender que las hipótesis no deben ser probadas. Solo he dicho que no se puede asumir que algo no es cierto solo porque no haya pruebas. No entiendo ese paso de hablar de la falacia ad ignorantiam, a que yo defienda asumir “realidades” sin pruebas. Te invito a releer mis mensajes. Sea como sea te he aclarado varias veces que no pienso así, y me has vuelto a contestar como si lo hiciera…

No te lo tomes a lo personal, solo he señalado una falacia lógica en tu discurso que se basa en la negación de existencia, yo no he afirmado nada, ni te describo como falaz, eso lo has hecho tú contigo mismo compa. Una persona falaz tendría que estar todo el día soltando falacias y fallos de razonamiento, sería un loco, no creo que sea tu caso.

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@forogpt haz un resumen de los últimos 6 post que hay mucho texto para humanos.

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En qué quedamos entonces sigue la ciencia cometiendo falacias de la ignorancia o no? Interpreto que sí ya que siendo una comunidad tan amplia no creo que se haya corregido a sí misma en tan poco tiempo.

Bien bien, aquí estamos de acuerdo, me estás dando la razón pues. Luego está claro que quien sostenga que no hacer PCTs o hacerlos con sólo dos semanas de CC es lo correcto debe tratar de demostrarlo, hasta entonces estamos sólo contemplando hipótesis

Esto me ha quedado claro. No sé cuál sea tu formación o tu trabajo actual, se ve que para ti es importante la diferencia de matiz que hay entre que algo no exista y que sí pueda existir aunque sea sólo remotamente posible. Quizás en tu trabajo necesitas prestarle atención a esa diferencia. Para mí, desde un punto de vista puramente pragmático la diferencia entre que algo no exista y que sí pueda existir siendo muy poco probable es prácticamente nula. Por eso en mi día a día me da exactamente igual si las vacas locas de color verde no existen en los anillos de Saturno o si sí pueden existir pero la posibilidad es remota, en mi día a día yo no las observo ni interactúo con ellas luego funciono como si no existiesen. Esto ya lo he explicado.

Volviendo ahora al debate de los PCTs, me da igual si el CC no causa daño hipofisario o si sí puede causarlo pero la posibilidad es remota, a efectos prácticos para mí no la causa, y me es intrascendente las diferencias de matiz a las que aludes en relación a falacias de ignorancia. Eso no me aporta nada ni soluciona nada en mi día a día.

Y tal vez tú o algún otro me pueda decir, bueno… es que no es tan poco probable… OK, tal vez para los que estáis dando sólo argumentos teóricos relacionados con el funcionamiento de otras glándulas, el nivel de estrés que pueden soportar ante la exposición a un medicamento estimulador, etc… Sin embargo, para mí teniendo en cuenta no solo eso sino también mi experiencia durante 15 años en la que no he observado nada de eso consideraré la posibilidad remota, y por tanto a efectos prácticos actuaré como si no la hubiese, hasta que encuentre prueba en contra, en cuyo caso rectificaré mi enfoque inmediatamente. Pero eso no lo he visto en este debate y creo que estoy lejos de verlo.

Quien comete falacias lógicas es falaz, no podría serlo el que no las comete… Pero bueno entiendo a qué te refieres…No me lo tomo como algo personal ni tampoco me estoy columpiando. Tú estás señalando una falacia lógica en mi discurso y de buen grado con espíritu autocrítico he llevado tu apunte hacia mi personal reflexión. Del mismo modo, esperando que te lo tomes a bien y hagas una reflexión autocrítica, señalo una falta de coherencia, consistencia, responsabilidad y si me apuras valentía también en tu discurso. Pero no en el tuyo en particular sino en el de cualquiera que sostenga que no hacer PCTs es lo correcto o que por ejemplo se puede y debe prescindir del CC y el Hcg.

Si tienes tan claro lo que es la negación, la certeza, la duda, las falacias lógicas, etc… el defender tus ideas ante los científicos e inversores del CERN no debería ser un problema, es la consecuencia de ser íntegro con la forma de pensar que uno tiene. Pero es cierto que te estoy planteando una situación estrambótica y exagerada. Volviendo al tema al tema de los PCTs, si tienes tan claro que con 2 semanas de CC es suficiente, pues bien desarrolla protocolos concretos con esta idea, trabájalos en personas reales para verificar si realmente se recuperan de los síntomas de hipogonadismo tras usar esteroides o no, y así empezar a demostrar si es un enfoque más acertado

Debatir y opinar sobre si hacer PCTs es lo ideal, o venir con nuevas propuestas innovadoras de PCTs eso está bien, pero de nada sirve si el que sostiene estas ideas no se atreve a llevarlas a sus últimas consecuencias y a aplicarlas. Sería como tirar la piedra y esconder la mano sobre algo muy importante.

Para mí esto no es sólo un tema interesante sobre el que simplemente debatir, es una tema muy serio con el que trabajo a diario y que afecta directamente al rendimiento y la salud de mis clientes, no es algo que tome a la ligera. Luego no puedo permitirme el lujo de sólo opinar y hablar, tengo que ser consecuente con lo que digo y opino trasladándolo a mi trabajo y asumiendo responsabilidad por ello. De hecho en este mismo foro tengo clientes que están en ese proceso y podrán compartir cómo evolucionan con los planteamientos que están aplicando. Cuando se me presenta un caso real de una persona con síntomas de hipogonadismo causado por esteroides no puedo soltarle un discurso filosófico a cerca de las falacias lógicas en los debates sobre los PCTs y el uso del clomifeno. Esto creo que se entiende. Tengo que tratar de ser sintético, simple y resolutivo, clomifeno sí o clomifeno no, Hcg sí o Hcg no, incluimos otros fármacos/suplementos sí o no, tiempo y dosis, supervisión de síntomas con seguimiento de análisis de sangre, y resultados. Punto y final.

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Se viene texto largo.

Tiene el mismo tipo de demostración que el que diga que debe ser una semana, la experiencia de los usuarios. Hay casos por doquier. Está demostrado que en muchos casos es suficiente, no hay estudios sobre PCT. Me puedes decir, es que hay mucha gente que en 2 semanas no se recupera, claro yo hablo de una norma general, igual que hay personas que defienden que un mes es suficiente y tienen clientes a los 2 meses sin recuperar repitiendo PCT.

Ejerzo de nutricionista y entrenador personal, y me especializo en recuperaciones hormonales y salud holística, no hago ciclos. Para mi trabajo (y el tuyo) es muy importante diferenciar qué se sabe a ciencia cierta o qué es efectivo, y qué es una moda o tendencia. Por eso es tan importante esa diferencia, si hay una tendencia de una dieta y no hay estudios al respecto de sus beneficios no me puedo poner a decir que comer diferente a esa dieta con otra digamos opuesta que tampoco tiene estudios, es una locura o no tiene sentido. Esto se puede extender a un PCT, si no hay estudios sobre el tiempo que debe durar un PCT (o las dosis), qué más me da que la moda o tendencia sea 5 semanas, puedo ser crítico y dudar. Entonces que ejercicio hago yo en este caso, me pongo a teorizar basándome en lógica digo " vale, seguramente por experiencia individual de los preparadores se pone ese tiempo y dosis, pero es que históricamente los preparadores llevan estructurando los ciclos mal, acabando con esteres largos y haciendo un sinfín de cosas raras. Hace poco ha empezado a cambiar esa forma deseestructurada de proceder. Luego es probable que el PCT ya no deba ser tan exagerado. ¿Qué pasa si en ciclos de dosis media, hacemos PCT más corto con dosis menores para evitar problemas con el posible perfil de seguridad desconocido de los fármacos que tampoco ha sido demostrado (para mis clientes quiero lo mejor, no meterle fármacos sin dosificar a dosis que no sé si son seguras)? Me voy y busco reportes y testimonios que se ajustan a este tipo de ciclos, la mayoría positivos. Lo pongo en práctica y hago analítia a mis clientes a las 2 semanas y a las 4 a ver cómo van. Todo ok. Pues sigo con el enfoque conservador y mando hacer analítica a la semana 4 (2 tras PCT para ver si hace falta más)."

Es el mismo razonamiento que hace quien pone un PCT prototipo de 5 semanas, con la diferencia de que él se guía por lo que hace la mayoría a modo de evidencia sin preocuparse por la seguridad, y yo me baso en lo que hace la mayoría (no rechazo lo que hacen, simplemente entiendo que es una tendencia que no tiene por qué responder a ciclos estructurados) para analizarlo ser crítico, y si tiene fallos de lógica que me permitan ajustar dosis más conservadoras con mismos efectos, ser más responsable con mis clientes. De 12 personas que he llevado así, solo una necesitó alargar el PCT (eso entra dentro de lo normal). Luego otros tantos directamente les puse PCT más largo porque el ciclo y las sustancias que usaron lo requería a mi entender, y por supuesto al principio hacía todo PCT clásico. Antes de llevar PCT (algo que llevo desde hace unos meses) hacía optimizaciones hormonales naturales y con ejes casi parados por situaciones críticas, estreses agudísimos la recuperación era cuestión de una semana o dos sin fármacos. Está claro que no es lo mismo a tener el eje parado todo el tiempo durante 12-16 semanas, pero para eso uso fármacos PCT. Por cierto uno de mis clientes se flipó y quiso hacer PCT tras dos semanas a ver qué pasaba, a las dos semanas ya tenía la LH y testo bien, aunque tirando para baja (4 si no recuerdo mal no sé si ya la tenía así), pero sí que notó mucho bajón. Por esto yo anteriormente dije que pensaba que el eje se recuperaba solo como dice sethh, pero que el PCT era muy útil como seguro de compensación (compensación a a la posible atrofia con posible hipertrofia) de estimulación de la hipófisis y para parchear síntomas de la bajona.

Qué pasa, que yo no puedo afirmar que los PCT de 5semanas estén mal ( y menos si tienes la mentalidad de ir sobre seguro cubriendo los síntomas sin complicarte en hacer un estudio de la persona), puedo afirmar que a menudo con ciclos a dosis medias bien estructurados 2 semanas sigue siendo efectivo por mi experiencia, y con dosis menores a las habituales, manteniendo la LH a niveles en rango. Cuando tenga más reportes puedo hacer un excel de tiempo de recuperación de mis clientes y compartirlo.

Esto es una asunción tuya, que no parte de ningún estudio, por lo menos ya sales de la falacia ad ignorantiam (que afirmabas categóricamente al principio), lo voy a tomar como una hipótesis o creencia tuya pues ya no hablas en términos absolutos. En realidad si aplicamos la lógica hay un 50-50. Y te recuerdo la de reportes de personas que tienen que dejar hrt de clomifeno para meterse en TRT porque dejan de notar los beneficios. No suelen decir que les agrade la idea de pincharse pero que es mejor porque notaban deterioro. Así que tampoco tiraría por la vía de los indicios o casos aislados, porque vete a saber lo que pasa en realidad en el cuerpo de estas personas.

La cuestión es que es algo que no puedes saber ni con 30 años de experiencia, no sabes si a tus clientes (seguramente la mayoría sean PCT y no terapia contínua con clomifeno) les va a petar su glándula 5 años antes de lo que debería, lo mismo están 20 años contigo, luego dejan este mundillo, a los 60 les da andropausia y lo mismo hubieran llegado a los 65 bien (ese es el cargo de conciencia que a mí me da para intentar minimizar dosis y tiempo, pues es una posibilidad en caso de que no se meta en TRT). Para eso hay que hacer un estudio estandarizado con controles y buena muestra. Y no existe tal estudio.

todos damos argumentos teóricos, tú también, basados en lo que hace la mayoría o tu experiencia (no sé si has probado a hacer 2 semanas para ciclos que acaban con ésteres cortos) y no en ningún estudio.

Hombre pero no seas tan punitivo contigo mismo, que hagas algo una vez, no te define. La vida en la práctica casi nunca se basa en dicotomías a mi ver.

Aquí vuelves a tu error de razonamiento, lo que yo he señalado es la falacia ad ignorantiam, algo que en el CERN no cometen. Si cayesen en esa falacia, no investigarían ni probarían cosas nuevas, pues al asumir que no hay evidencia también asumirían que es falso. Y cualquier hipótesis nueva que contradijese la anterior no tendría oportunidad de ser probada pues nadie estaría dispuesto a gastarse el dinero. Así que como veo que tienes mucho interés deberías ir tú a hablarles de tu teoría lo raramente posible basado en evidencia 0 que te tienen que demostrar los inversores a tí que lo diferente a lo que aplicas sin evidencia puede existir, o mejor vayámos los dos :joy: pero ya te digo que la comuniad científica no piensa como tú, pues para realizar cualquier estudio lo primero que hacen es evitar la falacia ad ignorantiam, ya te digo que no es cuestión de filosofía.

Varias veces en tus textos sacas cosas de contexto haciendo paracer que yo propongo eso. Ni hablé de aceptar teorías sin pruebas, ni hablo de que seas falaz, ni hablo de que haya que filosofar sobre PCT con clientes… Y además ninguneas la lógica científica como filosofía, diciendo a la vez que te basas en evidencia que en realidad no existe y todo para defender el ad populum (lo que hace todo el mundo, que no tiene por qué estar mal y de hecho se suele hacer porque funciona, pero no significa que no sea mejorable). Esto en ciencia es un 0, no es ninguna forma científica de proceder. Y yo te entiendo, porque sé que quieres ir sobre seguro y quieres lo mejor para tus clientes, que eres empírico y no haces pruebas, por eso no critico tu modo de hacer, me parece una opción válida, solo critico tus afirmaciones categóricas sobre lo improbale o imposible en materias que tienen el mismo grado de evidencia que el que tu usas.

*5 semanas

y añado, el conocimiento científico a menudo sigue a la práctica, y la corrige. Un ejemplo muy claro es el pct típico, una práctica sin evidencia científica pero que se hace porque muchos individuos le han visto una ventaja. Cuando debatimos sobre estas prácticas sin evidencia, usamos la experiencia personal, lo que hacen los demás y las reglas generales de fisiología. Todo eso es teoría, debemos ser abiertos y entender que aunque pensemos que es lo correcto, como no está bien estudiado, puede haber otras posibilidades que sean incluso mejores para nuestros clientes. Si desde la evidencia 0, criticamos teorías diferentes que siguen las mismas estructuras de razonamiento que las nuestras, por tener evidencia 0, caemos en el dogma.

Por este motivo yo no afirmo que 2 semanas sean mejor que 5, digo que creo que 2 semanas pueden ser en x casos igual de efectivas que 5 y además avitar abuso de fármacos cuya seguridad a largo plazo no está probada. Esta forma de pensar me la inculcaron varios profesores míos, un en especial un pediatra de renombre, que por el cargo moral que tenía para con los niños, intentaba discernir muy bien qué era ciencia y qué era dogma, abierto a tratamientos o esquemas que le permitiesen reducir efectos secundarios o posibles complicaciones a la larga (que no tienen por qué ser conocidas) en niños. Por mucho que un tratamiento fuera a contracorriente, si tenía un perfil de seguridad mayor, con igual efectividad, lo aplicaba.

Hola, Respecto a tema de practica y teoria, comentar que antaño y no hace mucho, no se contemplaba el uso de PCT…Yo he vivido esa epoca.

Nadie temia, ni sabia lo que era “el eje” y no habia el miedo atavico que hay ahora a que haya problemas de libido, etc, etc…ni se contemplaba. El miedo era el acne, la ginecomastia y el higado. Nada mas…tampoco temas de riesgo CVD, etc, etc…y realmente es que no habia el mas minimo problema…hasta que empezo a entrar en juego la testosterona/sustanon portugues baratisimo y testosteronas veterinarias…que es cuando se transiciono un poco al PCT, tambien por la moda de USA y a añadir en preparaciones “recreacionales”(no de competidores) la testosterona.

Ahora mismo, es absurdo a donde hemos llegado, no solo por el tema que parece que la testosterona es milagrosa y 300-600mg no es nada…y se le añaden 400mg de primobolan/masteron como “antiestrogenico”, que no cuentan en la preparacion…ahhhh!! y damos por supuesto que a los 40 años si o si o si o tambien es obligatorio la TRT…es un pensamiento de academia tren y de “tiktoker”…de hecho en la ultima entrevista de sroka lo teneis…dice que le da lo mismo ciclarse, porque total a los 40 aunque no se ciclase tendria que estar amorrado a la TRT y que bueno, si empieza antes, tiempo que gana!!! Jajajaajaj es ridiculo hasta decir basta este razonamiento.

La realidad es que antaño, las dosis recreativas eran, como mucho 400mg de primobolan a la semana o equivalente de winstrol o equivalente de oxandrolona…y poco mas. Con esto, creo que se pueden conseguir los mismos fisicos recreativos que se ven ahora, sin necesidad de PCT, sin necesidad de telmisartan y sin necesidad de hipogonadismos.

Una vez que de unos años hasta aqui se esta “re-inventando” y subiendo dosis a base de supuestos escudos como el telmisartan, como el PCT, etc, etc, etc…todos los que estais en ese barco, mucho me temo que os guste o no sois “early adopters” de algo que jamas se ha hecho…sois la primera generacion que esta con estas cargas quimicas, estos “escudos de proteccion”…y veremos a ver los que empiezan con 25 o 30, como llegan a los 50 y si la vida es tan bonita con la TRT, etc, etc, etc…

Yo no estoy “en contra” del PCT…comento que es absurdo porque en mi pensamiento, no existe un modelo “logico” en el que se quiera cuidar la salud/bienestar y se tenga que recurrir a un PCT…pienso que las preparaciones quimicas se pueden dar muchas vueltas para uso recreativo sin necesidad de recurrir a esto…ni al telmisartanazo, ni al niacinazo, etc, etc…para competidores u objetivos mayores la cosa cambia.

A mi, lo que me gustaria de verdad es que alguien que defienda el clomifeno si ve adecuado este uso.

1 - Persona que no ha usado quimica, que esta sano y escucha en academia tren, a villano, a no porres, decir que se puede hacer un “ciclo” sin usar aas, que “hackeas”, que “te pasas el juego” y simplemente consiste en usar clomifeno para que “produzcas” mas testosterona…Eso alguien lo veria logico vs al riesgo y vs el beneficio?? Insisto este escenario, Persona joven, sana, sin ninguna sintomatologia.

Un saludo

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Vaya primero dices que no hay y ahora resulta que sí . No pasa nada, rectificar es de sabios, pero tal vez puedas compartirlas y que todos las veamos para ir avanzando en el debate. Yo he colocado enlaces a usuarios de este foro exponiendo su problema y casos reales de trabajos con clientes y con usuarios del foro, y lo voy a seguir haciendo, podrías hacer lo mismo?

Esto también me sorprende, por tu forma de hablar y lo digo en serio creía que eras profesor de filosofía en la universidad, ya que hablas de corrección de tesis y trabajos de grado, etc. y te colocas a ti mismo en una posición intelectual en la pareces ser un juez de la lógica con el privilegio único de tener la capacidad de discernir lo que es lógico de lo que no en los razonamientos de otros, con un pensamiento por cierto bastante rígido y hermético que no dista demasiado del religioso o científico que criticas. Asumes que el pensamiento lógico humano es una herramienta irrefutable de acceso a la verdad o lo real, cuando realmente no es así. Dudando de todo como tú dices que hay que hacer en ciencia, podemos dudar de la propia validez del propio pensamiento lógico. En ciencias la experiencia está por encima de la lógica humana, por ejemplo en el terreno de la física cuántica y de la teoría de la relatividad se aceptan en base a la experiencia multitud de conceptos ilógicos o sin sentido pero que han podido ser probados.

Pero bueno… resulta que eres mortal y humano, y te dedicas sólo humildemente a lo mismo que yo, te especializas en recuperaciones hormonales aunque no haces ciclos, algo un poco inconsistente diría yo, interpreto entonces que trabajas sólo con personas naturales, o personas que han dejado los esteroides, pero no trabajas con quienes aún hacen terapias con esteroides. Si es así con más inri podrías compartir los resultados de tus prácticas, detallarlas y explicarlas como estoy haciendo yo en el hilo de mi sección que ya compartí arriba para poder avanzar con el debate. Te prometo que si compartes experiencias en tu trabajo de recuperaciones con sólo 2 semanas de clomifeno, empezaré a considerarlas incluso para poder integrarlas.

Hablaba irónicamente…

No parece mucho, no? Digo yo para tener ideas tan claras sobre cómo hacer pcts…

La verdad es que ya he leído suficientes argumentos teóricos tuyos sobre lógica, filosofía y tu forma de enfocar un pct, y ahora sí no lo voy a seguir haciendo. No tengo tiempo realmente para esto. y ya he dedicado bastante más del que debería. Solo le prestaré atención a esas 11 u 12 experiencias positivas de las que hablas.

Y si te sigues dedicando a esto irás viendo como tendrás que alargar pcts en más de una ocasión al trabajar con personas que han hecho por su cuenta o con otro preparador los ciclos clásicos que para bien o para mal se manejan en el sector, y aquí estoy de acuerdo con sethh en que se manejan dosis absurdas e innecesarias en muchos casos para los objetivos marcados.

Desde mi percepción totalmente personal y subjetiva no son muchas pero bueno…

RESUMIENDO: Si algún día compartes esas experiencias y las detallas, haciendo referencia al progreso físico-estético o en rendimiento, las terapias previas de esteroides empleadas, los protocolos pcts si es que los hubo, la sintomatología, analíticas, etc. con gusto estaré abierto a cambiar de opinión y aprender. Un saludo

Eres consciente de que esto que acabas de hacer es una manipulación? Llevo mensajes y mensajes diciendo que no hay evidencia, sustituyo la palabra por pruebas y digo que lo que hay es experiencias personales (no son pruebas ni evidencia), explicándolo con pelos y señales post tras post. E intentas hacer ver que me contradigo sacándolo de contexto en una frase de uno de los posts. ¿Te das cuenta de que muestras que no tienes interés por mis argumentos, si no por quedar por encima de cualquier manera tergiversándolos? Al principio del debate no lo hacías, sería de agradecer que volvieras a ser ese Antonio.

Eso también lo hacen en más facultades además de las de filosofía… por desgracia ser becario significa que te exploten, hasta pra eso. Señalar una falacia lógica es algo que cualquiera puede y debe hacer, no hace falta posición de intelectualidad, ¿por qué me atribuyes un complejo de superioridad de juez?. Dejemos los clasismos, cualquier persona en un debate debe recurrir a la lógica formal para contraargumentar o si no simplemente es un intercambio de opiniones. No tiene nada que ve con la superioridad.

En eso se basa la lógica formal, en que es irrefutable. Es matemática. La utilizan los ordenadores para funcionar. Otra cosa es caer en errores de lógica o hipótesis, ahí empieza la creencia.

Dudamos de lo que no sabemos, no de lo contrastado, creí que quedaba clara mi posición tras varios post, en esa frase lo resumí como dudar de todo (faltó el de todo lo que desconocemos). De una proposición lógica correcta no se puede dudar, por eso la lógica es lo único que se ha utilizado en la historia de la humanidad para discernir lo que consideramos verdad. La ciencia se basa en las proposiciones lógicas formales y en evitar falacias. Eso es el método científico.

Y cómo llaman a eso? Teorías, las comprueban a través del método científico, que sorpresa… es lógica formal. Creo que tienes un cacao impresionante con el tema de la lógica.

¿Por qué iba ser inconsistente si no estoy a favor de alterar la homeostásis del organismo y sí de recuperarla? Creo que te estás metiendo en un pantano con esto de intentar ir a lo personal.

Llevo 10 años en el mundillo, estudiando (también sobre química) y 6 ejerciendo. Me he atrevido a tratar a personas con recuperación hormonal solo cuando estaba seguro de hacerlo ¿Por qué sigues intentando desacreditar mis argumentos con mi experiencia? Sabes que eso es otro tipo de falacia? igual que una magister dixit o la falacia de juventud. Mejor utiliza argumentos.

Gracias, subiré los reportes.

Eso lo sabía desde el principio y ya he relatado que lo aplico. Déjate de paternalismos basándote en el tiempo que llevo aplicando mi método por favor, esto no es una lucha de egos.

12 son los que yo he llevado, pero hay reportes por doquier, que sí que no son tan comunes como los de 5 semanas, porque la mayoría de preparadores hacen pct de 5 semanas, y?

¿Qué progreso físico estético quieres en 2 semanas de PCT? Eso será más bien aplicable al resto de personas que llevo desde hace años con entreno y nutrición. Mi nicho no es el foro, y si te das cuenta no publicito mis servicios y no pongo un post con antes y después de las cientos (si no miles) de personas que he llevado en los últimos años.

Estás intentando argumentar en lo profesional, en lo personal y en no responder directamente a mis argumentos. en negar la validez de la lógica formal y al hacerlo caes en más falacias lógicas. Yo no tengo problema en debatir, lo llevo haciendo años en varios foros, pero no puedo dejar de señalar que emplees ese tipo de estrategias. Yo no entro a calificarte como profesional ni en ese tipo de falacias por respeto, solo te he señalado x falacias, que es normal, todos las cometemos alguna vez. Por favor vuelve al respeto profesional y no a recurrir a la edad o a la carrera o a diversas tergiversaciones. Estoy seguro de que lo haces inconscientemente, pero no es modo de debatir.

Coño! Y el forogpt no dice nada. :sweat_smile: Me gustaría saber que opina la IA sobre un tema tan controvertido como este. O al menos como lo resume.

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Creo que ya está deshabilitada, o se ha desconectado/suicidado por aguantarnos.
:robot::gun:

No hay mediador robótico capaz de tal hazaña :rofl:

Ya he dicho que no lo tengo, no tengo ningún interés por tu argumentación teórica, pero sí por la experiencia práctica que puedas tener (y no hablo irónicamente), por lo que no me interesa quedar por encima sino avanzar hacia algo más cercano a lo correcto o cierto sobre lo que estamos debatiendo. He reconocido estar abierto a cambiar de ideas ante otras experiencias o pruebas y esto no es sinónimo de querer quedar por encima. Avanzar en el debate no sólo me ayudaría a mi sino a todos. Desde mi percepción eres tú quien quieres quedar por encima en el debate llevándolo continuamente al terreno de la filosofía y la lógica con una cantidad de off-topic enorme que incluso a mí gustándome la filosofía empieza a cansar.

Podría refutar frase por frase, párrafo por párrafo cada una de las afirmaciones de tu última intervención pero ya voy a dejar de hacerlo, no acabaríamos nunca y en lugar de enriquecer el debate nos lo estaríamos cargando con off-topics continuos que a nadie interesan al salirnos continuamente del tema. Te voy a pedir un favor y es que respetes la organización del foro que ya conoces, y si el tema de las falacias lógicas en la ciencia te interesa tanto simplemente abre un hilo en la sección off-topic para que los interesados en el tema puedan desarrollarlo. Este hilo lo seguirán los que le interese saber si deben hacer un pct o no y como poder hacerlo, no estas discusiones sobre filosofía y lógica que pueden desarrollarse en otro hilo aparte.

Te pido exactamente lo mismo, vuelve al respeto profesional y personal porque tú estás haciendo lo mismo quizás inconscientemente. Para ser largo de lengua hay que ser duro de espalda, y si golpeas tienes que estar preparado para encajar también. Yo respeto a quien me respeta así de simple. En la medida en la que no te gusta lo que expongo me vas señalando cada vez como más falaz, ahora incluso tergiversador y manipulador. No me caracterizo por ninguno de esos atributos. De hecho a las personas así las evito en mi día a día. Tengo muchos pelos en los huevos (salvo cuando me los depilo con crema depilatoria :sweat_smile: que se queda eso bastante pelón), y en años debatiendo presencialmente y en foros nadie me ha criticado de esa forma. He realizado tesis de grado y posgrado, he tenido la suerte de tener buenos profesores de filosofía y matemáticas y ninguno señalo nunca todo esto a lo que te refieres en torno a la lógica. Con el compañero @drex he debatido intensamente sobre el tema de la cardarina y no hemos llegado a este punto ni con muchos otros compañeros. Hacía muuucho que no me sucedía esto.

De todas formas como he dicho (sin ironía), soy autocrítico y estoy llevando a reflexión lo que has señalado o al menos en parte, pero te pedí que hicieras lo mismo y no lo estás haciendo, te está molestando no sé si más que a mí. Ser autocrítico y ver en qué uno puede estar fallando es importante para poder evolucionar, y para mí la vida sin evolución es aburrida y no tiene sentido. Luego si dejas de señalarme como falaz, manipulador y tergiversador, yo dejaré de señalarte como incoherente, cobarde e inexperto y así podremos respetarnos, intercambias opiniones, hipótesis, pruebas o lo que sea en otros debates. Hay trato :handshake:? Un saludo.

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Hola sethh. Soy de tu generación luego también he vivido esa época. Se usaban 1-3 ampollas de winstrol, de decadurabolin y/o primobolan de farmacia poco más por 4-5 semanas, raramente más porque no eran fáciles de sacar y es cierto que se recuperaba sin pct, al menos en mi caso. Pero esa época al menos por aquí no fue tan reciente, tendríamos que irnos al menos un par de décadas atrás. Estamos hablando un uso corto y dosis no demasiado distante de las terapéuticas. Es cierto que con ese tipo de manejo había preocupación sólo por gine, hígado y no muchos más, y no por ejemplo por el riesgo cardiovascular, pero esto último se demostró finalmente ser un error a largo plazo sí se vieron problemas. En aquellos tiempos cuando no estaba metido en esto, los usé así y no tuve que hacer pcts.

Pero en cierto momento esto cambió, tal vez como dices por la inclusión de ésteres largos de testosterona, o bien el aumento de dosis o bien porque la duración de los ciclos se alargó o por todo. Estos cambios dieron más resultados en rendimiento y cambio estético pero por lógica empezaron a presentarse más efectos secundarios, todo el ramillete posible, y aquí es cuando el hipogonadismo inducido por esteroides empezó a documentarse por lo que empezaron a desarrollarse los primeros pcts.

En esto estoy totalmente de acuerdo, llegar a los 40 no tiene por qué implicar necesariamente hacer TRT ni a los 50…Eso se verá para cada caso. Las dosis de 1gr de esteroides a la semana se normalizaron siendo innecesarias en muchísimos casos para los objetivos marcados por personas con objetivos recreacionales.

De acuerdo también las dosis totales de esteroides a la semana no pasaban los 500mg, y se obtenían muy buenos resultados también, pero claro se obtenían también cuando la gente se aplicaba bien entrenando y haciendo dieta. En cierto momento cuando el sector se expandió, se vendió el resultado fácil, la gente nueva que se incorporó empezaba a fallar más en dieta y entrenamiento intentando compensarlo con más dosis y aquí es donde vinieron los problemas y el hipogonadismo empezó a ser más frecuente.

Bueno, aquí empezamos a ir convergiendo. Estoy de totalmente acuerdo en que cuando el objetivo es la salud/bienestar no hace falta hacer pcts, pero es que tampoco para ese fin tampoco hace falta usar esteroides o se pueden usar muy modestamente, o usar otras opciones que no comprometen el eje gonadal como comentábamos en el hilo de Roberto.

La cuestión es que nuestro sector no todo el mundo busca la salud/bienestar, algunos buscan eso, otros buscan mejora en rendimiento, o otros mejora en estética y otros algunas de las combinaciones posibles que se pueden dar de estos tres (además cada uno de estos objetivos se puede buscar a muy diferente nivel). En algunas de estas posibles combinaciones sí hay que usar esteroides, y algunos casos a su vez en dosis y por tiempos que sí van generar inhibición e hipogonadismo requiriendo algún tipo de pct como ayuda final.

Me considero que sí estoy en ese grupo que defiende el uso del CC, pero no de cualquier forma y en cualquier contexto, en situaciones de hipogonadismo y en pcts sí. En pocas situaciones más lo contemplo. Ttampoco lo considero una buena alternativa para uso crónico y aunque pienso que a largo plazo no es problemático hay mejores opciones.

En ese caso ‘‘1’’ que indicas estoy de acuerdo contigo, no veo adecuado su uso. En una persona joven, sana sin sintomatología jamás lo he propuesto, es un sinsentido

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