Para evitar una ginecomastia por subida del estradiol o incluso revertirla, es mejor un SERM tipo tamoxifeno que un IA y me baso en estudios. Y en experiencias de preparadores q ya se han hecho eco de esto.
Para una ginecomastia por subida de prolactina (sin que esta sea derivada por aumento del estradiol), lo mejor es cabergolina, ya q un IA y un SERM probablemente no hagan nada.
Para una ginecomastia por subida de la progesterona/estrona con un IA y si la prolactina esta tb alta añadir cabergolina (la trembo o nandrolona,…son mas afines a este tipo de problemas).
Esto puede ser por varias razones o que a la ginecomastia ya era antigua o si era reciente no fue debida a la aromatizacion a estradiol sino a algunas d las otras opciones expuestas mas arriba (como por subida progesterona y/o estrona o prolactina,…) o que realmente fuera por un estradiol muy alto en el cual si se debe añadir un IA pero siempre con tamoxifeno (nunca sin este), pq el IA por si solo no lo va a revertir.
Para revertir una ginecomastia es mas efectivo un SERM como tamoxifeno que un IA, porque mientras uno bloquea esa union de estrogeno en la glandula mamaria el IA solo baja el estradiol sin evitar o revertir esa union. Digamos que uno actua evitando los sides o revirtiendolos y el otro para tener el estradiol en rango.
Los autores que analizan el resultado de antiestrógenos o inhibidores de aromatosa en terapia de Gi puberal, discuten la confiabilidad de sus resultados por la remisión espontánea de la Gi puberal en el período ± 2 años desde su inicio. Esto explicaría el no encontrar diferencias significativas al comparar anastrozole (inhibidor de la aromatasa) versus placebo25.
No hubo diferencias en la respuesta terapéutica entre Gi fisiológica puberal y no puberal (patológica e idiopática del adulto), lo que sugiere en ambos casos la existencia de un desbalance andrógeno estrógeno en tejido mamario el que lograría ser revertido por el antiestrógeno. El estrógeno en el hombre es sintetizado fundamentalmente en sitios extragonadales como la mama, transformando el andrógeno en estrógeno por la enzima aromatasa26. Los inhibidores de aromatasa se utilizan para tratar Gi25,27 obteniéndose resultados menos eficaces que con los antiestrógenos28,29, lo que supondría que el bloqueo del receptor estrogénico es más importante que la disminución del estrógeno plasmático e intramamario.
en 56% de Gi de > 2 años se logró buen resultado, lo que justifica realizar la terapia. El tamoxifeno utilizado por 6 meses en forma continua, se demostró eficaz en la desaparición del dolor y de la Gi en un porcentaje importante de los pacientes, con escasos síntomas colaterales, constituyéndose en una alternativa a la cirugía.
Igual no fui lo suficientemente preciso, trataré de serlo ahora. Conozco esos estudios y la parte teórica sobre el desarrollo de la ginecomastia, prevención, tratamiento, etc… Al estar haciendo referencia a casos reales, cuando te preguntaba que en qué te basas me refería a si tienes alguna experiencia con la ginecomastia, es decir si la has padecido o si has tenido que lidiar con ella de algún otro modo a nivel de prevención, tratamiento, etc…
Estoy de acuerdo, pero un porcentaje bajo de las ginecomastias son causadas exclusivamente por niveles altos de prolactina sin que entren juego otros desbalances hormonales, aunque posible es…
O simplemente puede ser por cualquier otro factor que desconozcamos y se nos esté escapando. Ojo, yo en este punto no estoy hablando de estudios médicos ni de lo teórico (e incompleto) que conocemos sobre el desarrollo del ginecomastia sino de lo práctico y de mi experiencia personal trabajando con ella en el ámbito concreto del deporte y la estética. Trato de basarme en estudios médicos todo lo posible y siempre que puedo, con una sola salvedad importante y obvia que es cuando no explican algo real que estoy observando, en ese sentido lo científico es descartar el planteamiento que no explica lo que se observa y buscar otra explicación o proponerla. Aclaro de nuevo que cuando hablo de ginecomastia no me refiero a la ginecomastia prepuberal, puberal ni a ningún otro tipo de ginecomastia documentada entre la población general sedentaria, sino específicamente a la ginecomastia del sector del fitness/culturismo asociada de un modo u otra al uso de esteroides (o SARMS!). Incluso un esquema como el comparto a continuación resultará simplista para tratar de entender un proceso fisiológico complejo donde influyen multitud de factores (como en la mayoría de los procesos fisiológicos)
En el esquema de arriba ayuda bastante a aproximarnos a lo que sucede, pero no se destaca el papel del DHT que es obvio y muy importante estimulando los receptores androgénicos y causando inhibición del proceso.
Este mismo punto lo debatía con otro usuario en el antiguo foro de tupincho, que mostraba argumentos basados en estudios similares a los que compartes. Sin establecer ninguna verdad absoluta ni mucho menos sino simplemente con la intención de compartir mi experiencia de 15 años en este sector (con literalmente sin exagerar centenares de casos) al observar la evolución de ginecomastias y tener que lidiar con ellas puedo afirmar o concluir lo siguiente:
1- La mayoría de las ginecomastias inducidas por esteroides pueden prevenirse tanto con serms como con IAs con la pauta correcta ajustada para casa usuario. En los casos en que tanto serms como IAs son inefectivos para este fin la ginecomastia probablemente se desarrolla como consecuencia de alcanzar niveles elevados de prolactina. Suele haber mejoría al conseguir normalizar estos niveles.
2- Una vez se desarrolla la ginecomastia los serms son poco efectivos para conseguir su remisión, pueden bloquear su posterior desarrollo pero poco más. Los IAs por el contrario (casi siempre en dosis altas) se muestran de ayuda en muchos casos con la remisión del proceso. El letrozol es bastante más efectivo para este fin que el anastrozol o el exemestano. En algunos casos ni siquiera los IAs (ni siquiera el letrozol) consiguen la remisión incluso no estando la prolactina ni la progesterona (al menos a nivel de analíticas) influyendo en el proceso.
3- La actividad de ciertos compuestos androgénicos en sinergia con serms o IAS pueden potenciar tanto la prevención como el tratamiento de la ginecomastia
Esto es así en mi experiencia personal y los estudios médicos que no explican esto sencillamente no me sirven ni los tengo en cuenta, sino que quedo atento a posteriores estudios con interpretaciones más amplias de este proceso fisiológico que sean capaces de explicarlo el ámbito del deporte y la estética que nos concierne. Ahora mismo sin ir más lejos estoy con varios casos de ginecomastia, el más llamativo el de un chico que viene de hacer un blast con los estrógenos bastante elevados como única alteración detectable y sin embargo no responde a 60mg/d de tamoxifeno… Al margen de las diferencias en ‘‘potencia’’ que hay entre IAS, no entiendo por qué el letrozol es más efectivo que los otros IAS. Tampoco entiendo por qué los serms no son eficaces aunque deberían serlo pero es que no lo son. Tampoco entiendo por qué últimamente empiezan a reportarse ginecomastias asociadas al uso de SARMS como la ostarina cuando se usa o o bien cuando se descontinua pero sé que pasa, incluso perteneciendo los SARMs a un perfil teórico de fármacos que no debería producir este efectos secundarios. Hay ciertas cosas que no sé por qué pasan pero sé que pasan porque las observo en mi día a día. Para mí está claro que hay mecanismos subyacentes importantes que se nos están escapando y tienen bastante peso en este proceso. Lo mismo sucede con la aterogenicidad y el riesgo cardiovascular cuando trata de simplificarse y reducirse a la medición de TGL colesterol y poco más y otros hechos observables en nuestro sector a los que todavía no le hemos encontrado del todo una buen explicación.
Pedazo de post, es lo de siempre los estudios están muy bien, son cojonudos además, 1000 veces mejor que cuando nos tocaba vivir sin apenas acceso a la información al alcance de la mano sin internet, pocos libros y el so aún en castellano.
Pero hay que evitar caer en la “paperitis” muchos de esos estudios tienes poblaciones de estudio que los hacen casi inútiles para el enfoque del rendimiento deportivo - estético por desgracia.
Un estudio por ejemplo con una población de 10 obesos inactivos que su única actividad física es levantar el tenedor poco nos puede aportar en nuestro ámbito.
Lo malo es que con el estigma que arrastran los PEDs más o menos desde el positivo de Ben Johnson que surjan estudios serios en población deportista es poco menos que utópico
Estoy seguro q toda tu experiencia en todos estos años que llevas asesorando gente (y me consta que lo haces bastante bien), añadido a tu experiencia personal con diversos ciclos, protocolos,…te han dado un bagaje q vale oro, pq al final la experiencia practica muchas veces vale mas q cualquier estudio (en el caso de q estos existan) o experiencia medica.
Yo no tengo tu experiencia q vale mucho, por lo que me baso en colegas q compiten o simplemente ciclan sin mas, en mi experiencia personal y en experiencias de usuarios de foros como este o en su momento tupincho,…q exponen problemas de este tipo, entre otros, y se busca la solucion. Pero llendo al grano:
Sigo manteniendome en lo que comente en el anterior mensaje, yo un SERM nunca lo quitaria de la ecuacion si esta ginecomastia es debida a una subida del estradiol y asi esta probado en analiticas. Pero como comente en el anterior mensaje, si el estradiol esta altisimo un SERM no va a ser suficiente, pq si hay mas estrogenos circulando en tejido mamario es mas facil que se unan a los receptores de estrogenos q hay, pq el tamoxifeno no seria suficiente ni a dosis altas y no daria abasto. Y es por ello que meteria si o si un IA, pero repito siempre sin quitar el tamoxifeno de la ecuacion para una mejor remision, pq uno bajaria el estradiol causante de esa gine (IA) y el otro evitaria el sintoma de manera mas eficaz (tamoxifeno). En caso de que ni con estos protocolos se fuera , pues ahi no queda otra q operar.
Luego, entiendo q al tratar tantos clientes como has tenido, supongo q habras visto de todo, pero tambien habria q saber q compuestos tomaron dichos clientes y q de verdad hay en lo q cuentan tb, pq a veces algunos t dicen tomo testo y primo y luego igual estan con testo nandrolona,trembo,…y a saber que mas. Esto ya es una suposicion.
Ya, pero que compuestos estaba tomando?? pq si esa ginecomastia no fue debida a una subida de estradiol, sino de progesterona por ejemplo, pues el tamoxifeno poco o nada va a hacer, ya que o se usa un IA (para bajar esa aromatizacion a estrona) o no hay otra alternativa (bueno estan los Moduladores Selectivos de los Receptores de Progesterona [SPRM] no tengo ni idea d como van, creo q es un terreno totalmente inexplorado en el mundo del culturismo).
Y lo de la potencia del letrozol supongo q tendra tambien un poco q ver por el hecho de pq el tamoxifeno es mejor antiestrogenico en tejido mamario que el clomifeno, pues pq al final entiendo q unos compuestos, aun siendo de la misma familia, tienen unas mejores propiedades para una cosa y para otras peores. Yo por lo que tengo entendido el mejor IA para usar es el exemestano porque es mas seguro a nivel efectos secundarios en comparacion al anastrozol (este puede causar rebote al descontinuarlo) o letrozol (puede causar un descenso de la libido, cansacio extremo, depresion,… aunque es el mas potente y quizas el mas rapido en actuar cuando ya hay una ginecomastia latente).
Esto que expones es muy interesante y aunque no es lo mas habitual, puede pasar y d hecho ya me se de varios casos aislados q les ha pasado. Conozco un caso que tuvo inicios de gincomastia con un monociclo de estanozolol y si suena raro, pq no aromatiza al igual q el ostarine,…y siempre se comenta q no provocan gine, pero quizas provocan desequilibrios hormonales que pueden dar lugar a la ginecomastia. Al final, al igual q una persona de manera natural puede desarrollar ginecomastia aun con valores hormonales totalmente normales, como el tipico gordito o incluso delgado q tiende a almacenar grasa en esas partes del cuerpo, pues con mas razon podra pasar al usar ciertas sustancias exogenas como esteroides. Yo entiendo q aunq una analitica suele ser suficiente, a veces no lo es. Conozco algunos casos de ginecomastias con valores hormonales totalmente correctos en gente que ha ciclado y aqui habria q individualizar el caso, pero pueden deberse a muchas cosas o bien a cambios bruscos (con subidas y bajadas) en los valores del estradiol, progesterona,… aunque estos esten dentro de rango, a veces creo q tiene q ver mas esa desestabilizacion (por variaciones bruscas o inestables) que el q este o no fuera de rango. Pero esto ya es suposicion mia, nose me gustaria saberlo.
En cuanto a lo que comentas del colesterol estoy totalmente de acuerdo en lo q dices, d hecho muchos medicos solo se basan en el HDL,LDL,…sin ver el TGL, apoA, apob100,fibrinogeno, factor de coagulacion,…que son casi que mas importantes para evaluar de manera completa el riesgo cardiovascular.
En mi experiencia con meter un IA en la dosis justa (casi siempre alta inicialmente) es suficiente si lidiamos con una ginecomastia que realmente tiene opciones de remisión. Pero con el IA no se puede estar siempre y menos a dosis altas, cuando se consigue la remisión y el IA está a punto de descontinuarse (tras un período de disminución progresiva de dosis) entonces es cuando introduzco tamoxifeno para evitar un repunte de estrógenos que podría volver a activar la glándula, y posteriormente se descontinuaría progresivamente el serm.
Obviamente…
Cualquiera pueda mentir a su preparador pero parece poco inteligente si realmente se espera su ayuda de él, donde no hay mentira en los resultados de análisis con datos personales, nombre, fecha, etc…
No hace falta suponer, te lo digo yo testosterona y masteron, en las analíticas todo estaba en orden salvo estradiol, prolactina en rango y progesterona incluso baja. Que una ginecomastia se deba sólo a un desbalance en progesterona es raro pero posible, pocos casos de esos me he topado, cuando es así poco se puede hacer los SPRM no se han explorado a penas en nuestro sector.
Es el más potente y eficaz pero también el más agresivo pues causa otros problemas a nivel de libido, articulaciones, perfil lipídico, es la última opción en los casos más complicados.
A esto me refiero cuando digo que hay aspectos que se desconocen, yo también he conocido ese tipo de casos con ostarina, estanozolol e incluso oxandrolona, no son frecuentes pero ahí están…
Estoy de acuerdo, a veces porque faltan parámetros, otras veces porque no se tiene la interpretación correcta y otras porque simplemente de desconoce cómo funciona el proceso completamente
Pudiera ser, pero cómo se monitorea esto? Habría que hacer analíticas con mucha frecuencia y en la práctica no es algo viable.
Nose, aqui cada preparador tiene su librillo, si a ti te funciona pues perfecto para delante, no lo cambies pq es lo q te ha funcionado siempre. Lo q pasa, otros preparadores t dicen q sin tamoxifeno aun metiendo IA no haces nada. Al final, entre unos y otros las teorias suenan contradictorias, pero cada uno se basará en sus experiencias con atletas. Y q metodo es mejor?? pues quizas ninguno de los dos, sino el q funciona. Yo tb creo q las cosas no son blancas y negras, sino q hay una escala de grises en los cuales a ti t funciona mejor con un IA basandote en tus atletas y a otro pues le habra ido con mejores resultados combinando tamoxifeno y un IA en paralelo.
Si yo t contara… te podrias sorprender la cantidad de barbaridades que hace la gente y luego al preparador le cuenta otra cosa o bien por miedo a q le caiga bronca por no hacerle caso o por hacer cosas sin sentido. Yo ya he visto de todo y luego pasa lo q pasa, pues analiticas con resultados muy raros para los compuestos suaves que teoricamente se tomaron y un largo etc.
Si, esto puede pasar y d hecho pasa con algunos usuarios. En referencia a lo q conte en anterior mensaje, a veces la analitica no muestra la realidad, pero puede pasar. Es mas, a mi me paso alguna vez, q en pleno ciclo con niveles de testo total y testo libre altos, progesterona tirando a baja y estradiol y prolactina en rango y tener menos libido q antes de ciclar. El pq?? pues nose quizas algun desbalance que una analitica no muestra. Y luego, llegar el PCT y libido por las nubes. Es raro? si, pero pasa
No es facil, pero cuantas mas analiticas se hagan mas se acotan los problemas. Yo por ejemplo, hago analtiicas antes de empezar, luego a la 4º semana de ciclo, luego a la 8º y luego al finalizar el PCT. Y deberia hacer una adicional en la semana 12, para tener mas info d como acabo el ciclo. Y entre analitica y analitica ir añadiendo compuestos y/o combinaciones de estos para ver como responde tu cuerpo en una analitica. Aun con esto, muchas veces no es suficiente, pq aparecen cosas q no reflejan las analiticas y aqui no queda mas q tirar de creatividad, teorias o experiencias de otros usuarios, para intentar corregir el problema o efectos secundarios.
En la epoca de Arnold apenas existian ginecomastias y no existia ni el tamoxifeno, ni proviron, ni IA’s,…d hecho el tamoxifeno y proviron empezaron si mal no recuerdo, a usarse en la decada d los 80’. Y estos usaban primobolan en combinacion con dianabol,… como forma de bajar estradiol y via. Les funcionaba? pues si, al final el primo, proviron, masteron,… no dejan de ser derivados de la DHT que tienden a bajar el estradiol como IA’s leves (en funcion de la dosis obvio). Cuando se empezaron a usarse mas adelante, las testosteronas, trembolonas,… u otros aromatizables, empezaron a venir los problemas y no solo de tipo ginecomastias. Aqui fue cuando se empezo con la combinacion tamoxifeno junto con proviron (old school, aun no existian los IA’s), pq con uno se bajaba estradiol y otro bloqueaba la accion en tejido mamario y era lo q funcionaba.
Se estan desviando mucho de tu tema, yo fui a una farmacia a por unos medicamentos y pregunte por curiosidad y lo mismo que tu, se requiere receta.
Quizas uno under te sirva. Gh o liberty
No hay tanto nivel de contradicción tampoco porque al final con ambos enfoques se coincide en que el combo IA+SERM es efectivo, la diferencia está en que desde un enfoque se cree que el papel principal lo tiene el SERM y desde el otro que lo tiene el IA, de hecho por esa razón trabajo también con el combo IA+SERM cuando quiero asegurar sinergia y efecto, es lo que hice mi última terapia que recién compartí y en la que me consultaste. Como conclusión de todo esto podría decirse que lo más seguro es usar el combo del que hablamos. Aquí concluyo con el tema de la ginecomastia que es interesante y muy importante, pero es cierto lo que dice el compañero está siendo mucho off-topic en la consulta inicial que planteó este chico. Un saludo.
Siempre es un placer leeros e ir aprendiendo cosas! Asique no hay problema
Por cierto todo lo relacionado con este 1er ciclo mio,dudas que vaya teniendo,cosas que vayan pasando lo ire poniendo aqui por no abrir nuevos temas
Bueno y eso esta perfecto, al final cada uno emplea lo que funciona, aunque el estudio o la experiencia d otro le haya funcionado otra cosa.
Hay usuarios q empiezan los ciclos usando DIM (di-indolilmetano) para regular los estrogenos y con otros efectos beneficiosos a nivel cardiovascular,… pero es suave y al final acaban con tamoxifeno e IA,…cuando las dosis y/o aromatizacion ya es muy alta.
Yo para curarme en salud siempre tamoxifeno en compuestos q aromatizan a estradiol y si aromatizacion es alta lo q comente antes la sinergia de o proviron/masteron + tamoxifeno o IA + tamoxifeno o primo + tamoxifeno,…eso ya segun el tipo de ciclo de cada uno.
Si mal no recuerdo fuera en el post q creara de Esteroides y/o sustancias mas peligrosos, experiencias (Esteroides y/o sustancias mas peligrosos, experiencias) que comentaras q al usar nandrolona t solia dar problemas por inicios de ginecomastia q eran complejos de eliminar? Si, me acuerdo perfectamente y la nandrolona da muchisimos problemas en cantidad d usuarios con respecto a ginecomastias, el “deca dick”, depresiones,…es un esteroide poco agresivo organicamente hablando, pero q da mil problemas d otro tipo q no son nada faciles de resolver a veces. Yo es uno de los motivos por el cual siempre lo evito en ciclos. Al final, cantidad d usuarios reportan ginecomastias rebeldes con este compuesto, q a veces para quitarlas complicado (x alteraciones progesterona/estrona, prolactina,…y ya vi algun caso con todo en rango y con problemas d libido, ginecomastia,… D hecho la nandrolona entraria en el compuesto q muchas veces no muestra la realidad de sus efectos secundarios en una analitica).
Y si cerramos aqui el tema para no distorsionar la consulta principal del compañero. En cualquier caso, tomo nota de tus experiencias q aportan bastante y aunq difiera no significa q ponga en duda lo q tu sabes o expones, simplemente que tengo otro punto d vista.
Sii no me queda otra que cojerlo del lab,ya me e cansado de ir de farmacia en farmacia para hacer el bobo antes creo que me toca el euromillon!
Esta semana ya hago el pedido de todo
el ciclo me parece que esta bastante bien, quizás tendría algún telmisartán, un tamoxifeno a mano por si aromatizas algo pero no deberías. lo único que veo mal es planificar el pct, si es verdad que tendría x sustancias que sabes que vas a usar a mano, pero hasta que no tengas una analítica en mano, no lo planificaría. lo suyo es planificar el pct según la analítica y no al revés
antes creo que me toca el euromillon!