Ah que funciona como anti estrogénico, pero no es un atiestrogenico, vale. Desde luego a algunos os gusta cogérosla con papel de fumar 
. Efectivamente es mas potente el tamox porque “te fulmina el estrógeno” y eso es lo que te deja hecho un trapo, como el letrozol que al dejarte el estrógeno tan bajo produce un efecto similar. Lo que venía diciendo.
Es algo confuso llamarle antiestrogenico, por eso es mejor decir lo q es (un SERM). Realmente es bloqueador de los receptores d estrogenos en tejido mamario.
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Sí, técnicamente es un SERM, hasta ahí llegamos, pero tiene una función antiestrogénica y se le puede llamar así, así verás que se le denomina en cualquier ensayo o en la literatura médica y seguro que habías entendido lo que quería decir, pero tela con algunos, que pedancia.
No tiene nada que ver hombre. Un IA inhibe la aromatasa y así impide que la susodicha convierta la testosterona en E2.
Un SERM se une al receptor bloqueadolo o incluso activandolo con otras funciones.
Es decir si tú como natural usas clomifeno y tamoxifeno tendrás el estradiol mucho más alto que si no lo usas, al igual que la testosterona. Si efecto depresivo que se da en algunas personas que por qué activa los receptores de E2 del cerebro de diferentes formas.
No le intentes dar la vuelta a lo q dijsite, esto fue lo q dijiste y estabas equivocado.
El clomid y el tamoxifeno no bajan el estradiol.
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No la tiene, impide que se unan a ciertos receptores.
No lo bajan, lo bloquean que es aun más duro.
Por dios no entiendes nada. ¿Cómo va a se más duro que no haya estradiol o que haya poco a que se bloquee en ciertos tejidos?
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Vete a discutir con otro, no quiero entrar en debates. Que discusión más absurda. A ver que quien mas listo, tú, no sufras por eso.
Pues ya digo que yo conozco casos, pero también otros casos que no. No he tenido la oportunidad de ver si ya están con andropausia a los 45 o no, ni la capacidad de hacer un estudio con controles.
La saturación de receptores es un concepto fisiológico. Cuando hay muchas más hormonas que receptores se satura el medio desde la perspectiva del receptor. Hay mucho mito con esto en el culturismo por quienes dicen que no existe la saturación y quienes dicen que es el demonio y hay que descansar x tiempo para que se “limpien”. Probablemente la realidad es que en cuestión de horas la mayoría de receptores se liberan o desaturan.
Bueno, que sea una teoría no creo que signifique que no tenga sentido. Otro tema en el que creo que podemos descartar evidencia fiable. Qué nos queda, la teoría. ¿Por qué no iba a tener sentido pensar que la sensibilidad de la testo/LH funciona de una forma similar a la de la insulina? El ser categórico con la negación basándose en experiencia propia o en la ausencia de evidencia, nos acerca otra vez al mundo de las falacias da ignorantiam. ¿No sería mejor dudar?
Pero no porque la evidencia apunte lo contrario, si no por ausencia de evidencia. No hay casos que estudien esto que comentas. Hay testimonios de médicos y reportes, muchos de yankis (se puso de moda el hrt de clomifeno antes). En estos testimonios yo he encontrado de todo, desde personas que dejan el clomid porque han perdido la libido y se pasan a TRT y recuperan, hasta personas que llevan 15 años sin problema (lo máximo que yo he leído). Estos casos no son estandarizados, tampoco son a largo plazo (hablando en lo que es largo plazo para la vida de una glándula), si esa glándula va a dejar de funcionar 5 adecuadamente años de lo que debería, no ha habido forma de que lo sepamos. Por eso yo no sería categórico.
Ese estudio me gusta mucho, pero en mi opinión en las conclusiones pecan de decir todas las limitaciones excepto las de un seguimiento a más largo plazo. Vamos a las premisas, ni sethh (creo) ni yo hemos afirmado que haya un desgaste en la glándula en menos de 8 años, si no la idea de que haya una posibilidad de que se casque antes ¿para qué nos sirve saber que en menos de 8 años es seguro? pues para eso, para saber que en 8 años de uso no pasa nada. A mí por ejemplo me interesaría saber cómo están estos sujetos en comparación con controles cuando cumplan 60-70 años. Por eso digo ausencia de evidencia aunque haya estudios a corto- medio plazo.
Un abrazo, compa.
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He leido todo y està extremadament interesante.
Entonces lo que antes se hacía de HCG 5000 UI al terminar el ciclo era una cosa súper innecesaria ?
Pregunto también… es realmente entonces necesario el HCG intraciclo?
Nadie te puede contestar a eso con total seguridad.
Yo con compuestos que causen atrofia la usaría intraciclo si tengo intención de preservar mis testículos.
Es decir con testosterona, y 19nor la usaría intraciclo.
Y disculpad por ensuciar el hilo a los demás, un saludo
Es que una teoria carece de sentido, cuando se basa en una suposicion y no algo tangible o que se haya visto en algun estudio, usuarios,…
Pero esto no tiene nada q ver con el debate, que iba de si la pituitaria se freia o no y q elevar la LH exogenamente era una locura,…y no hay ningun caso (seguro q alguno habra, ya lo dije antes, pero seran casos anecdoticos). Se aprobó el uso de clomid o tamoxifeno en largo tiempo en pacientes porque en general es seguro, dentro de efectos secundarios q pueda haber.
Tienes todos los estudios q quieras en hombres de hasta 8 años y en mujeres hasta 10 o 20 años con tamoxifeno, clomid,…Aunque yo tampoco le veo sentido hacer en un hombre un tratamiento tan a largo plazo cuando con 3 o 4 meses puede ser mas q suficiente y te deja en la parte alta del rango la testo (luego baja pero muy a los pocos). Pero lo q esta claro, es q a largo plazo es bastante seguro.
Para resumir el debate, todo esto iba de si era necesario o no PCT y si este funcionaba o no y si ademas, se podia estimular la produccion de testo endogena de manera natural y la respuesta por mi parte fue un si a todo, pero q dependia dl tipo d qimica, dosis, duracion, si se es o no natural,…y que ls efectos secundarios son mucho menores q el ciclo de esteroides en si.
Y lo de q se comento anteriormente sethh de freir la pituitaria es q repito no tiene evidencia cientifica, ni a dia d hoy conozco algun caso de q se haya dado. Otra cosa es q me digas de alguien q se come una caja d clomid diaria y palma, pero en este caso seria seleccion natural XD.
Yo me base en estudios, mi experiencia personal, la de colegas q lo han hecho y puse ejemplos d medicos q lo estan haciendo entre ellos el endocrino q mencione antes. Y los PCTs exactamente igual, decir q carecen de sentido a dia d hoy es como decir q la ginecomastia no existe o la depresion tampoco existe. Cualquier culturista y competidor d alto nivel sabe q la regulacion o PCT se debe hacer, a excepcion que este en Blast & Cruise.
Y sobre la estimulacion de la testo, lo mio no son teorias, sino q esta mas q aprobado en uso humano y en caso de q lo fueran, es tan facil como probarlo en uno mismo.
Saludos,
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Te pido disculpas por mi posible impertinencia. Tienes toda la razón. Tenía claro que el tamoxifeno es un SERM, pero lo que no tenia claro es que el bloqueo del estrogeno se produce a nivel selectivo en este caso mayormente en la glándula mamaria. Pensaba que directamente los dejaba a cero, por así decir, o que los bloqueaba del organismo. Disculpa mi respuesta, ha sido fruto de la ignorancia en el concepto.
Un saludo.
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No es que queramos ponernos científicos, es que abordamos un debate de naturaleza científica luego no hay otra forma de plantearlo con seriedad que no sea tratando de apegarse a la ciencia.
Por supuesto que la carga de prueba tiene que estar sobre la hipótesis que sostiene que los serms y gonadotropinas tienen o pueden tener un efecto negativo sobre el eje gonadal por una razón tremendamente simple y obvia que es que esta premisa contradice la evidencia práctica que tenemos en el sector y para colmo se opone a lo que los estudios científicos señalan a este respecto desde hace mucho tiempo. No hablamos de sarms, péptidos o fármacos que se estén recién investigando. Hablamos de clomifeno, hcg y hmg, fármacos que fueron diseñados hace ya mucho para tratar la infertilidad y el hipogonadismo, que se han comercializado extensamente, que han sido ampliamente usados tanto fuera como dentro de nuestro sector con éxito, y sobre los cuales existe amplia documentación y estudios. Una hipótesis que contradiga esta evidencia debería sustentarse en algo mínimamente sólido y empírico además de estudiado y contrastado, y que vaya más allá de un mera consideración teórica. De qué otra forma lógica, coherente y científica podría abordarse el tema???
Casi todos los fármacos pierden efectividad con el tiempo. De todos modos perder efectividad para tratar una determinada sintomatología (hipogonadismo en este caso) tiene poco o nada que ver con causar esa sintomatología. Luego esos casos no nos servirían para probar un efecto nocivo del CC sobre el eje gonadal. Los estudios de seguridad a largo plazo de los serms están ahí, he compartido ya algunos en el foro. El compañero @Drex recién ha compartido otros…
Extrapolar el funcionamiento del eje tiroideo, adrenal o el somatotrópico al funcionamiento del eje gonadal es otra premisa que sí tiene sentido fisiológico en lo teórico pero no probada en la práctica.
En cuanto a lo de ‘‘teoría de la excepción’’, bueno … ‘‘excepción’’ tal vez, pero ‘‘teoría’’ no es desde luego, hablamos como señalé arriba de una evidencia ya contrastada, el efecto positivo del Clomifeno y gonadotropinas sobre el eje gonadal no es materia de debate…
En esto estoy de acuerdo, un pct bien ajustado no debería colocar los valores de gonadotropinas y testosterona fuera de rango, pero afinar certeramente con las dosis y protocolos en un pct es muy difícil y se necesitaría para ello un monitoreo muy cercano del atleta con múltiples analíticas y seguimiento estrecho de los síntomas. En caso de no poderse hacer tan perfecto es preferible asegurar que lo valores de gonadotropinas y testosterona queden ajustados más bien al alza que a la baja si realmente se quiere asegurar la ausencia de sintomatología durante el proceso. Un saludo y buenas noches! Se ha puesto cañero el tema 
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Ya ya. Me leí el hilo, pero he querido aportar x ideas y apoyar otras.
Estoy de acuerdo con todo lo que dices, incluso la visión del PCT como necesario o al menos beneficioso, pero sigo manteniendo el tema de la ad ignorantiam.
Por ejemplo en el estudio que compartiste de 8 años. Se aprecia una disminución del ratio TT/LH con el paso de los años. Es cierto que del estudio se descolgó mucha gente y a partir del año 4º quedaron 4 gatos. ¿Eso podría dar a entender que existe una desensibilización? En mi opinión lo sugiere, pero vete a saber pues carece de mucha validez, en el año 8º solo quedaba una persona que rompe toda la media de los de los años anteriores.
Ahí quizás es donde difiere nuestro punto de vista en el tema desensibilización/freir glándulas. Que aunque tú digas que te basas en estudios, experiencia personal, o las tendencias médicas, en realidad sigue sin estar demostrada su seguridad a largo plazo por método científico.
Luego para mí tanto el decir que no daña a largo plazo, como que sí son hipótesis igualmente válidas. Lo que me hace inclinarme hacia que sí pueden desgastar las glándulas es lo que pasa con otras hormonas como las tiroideas o las tendencias generales del organismo a generar resistencias con el sobreuso. De no ser por eso, no me mojaría.
Qué evidencia, ¿6 estudios que ven que el fármaco no pierde efectividad en periodos de meses a 3-4 años años? Sinceramente eso no demuestra seguridad a largo plazo. No entiendo cómo puede deducirse de un estudio así que tu glándula no se va a fatigar 5 años antes. Por eso digo que es ausencia de evidencia. Porque creo que por mucho que se use en el ámbito médico, por mucho que haya estudios a corto-medio plazo, sigue sin haber evidencia de su seguridad a largo plazo. Desde luego no pongo en duda su efectividad si no hasta qué punto tiene sentido usarlo, y si de verdad podemos despreocuparnos y usarlo de por vida.
Jajaja, bunas noches señor. La caña está bien siempre desde el respeto. Por cierto si en alguna frase soy demasiado directo o soberbio me perdonáis, no digo nada con intención de atacar.
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Yo siempre lo he visto como un paso previo a la TRT convencional, si ya estás decidido a empezar con el remplazo de testosterona, puedes probar algo que en el peor de los casos si no funciona todos los daños ocasionados se pueden solucionar con testosterona, como la sensibilización de la glándula a la lH.
La ventaja respecto a una TRT convencional es que es más fácil se administrar y en principio puede ser más fácil de revertir si te arrepientes, en principio.
Y en mi caso he visto que no solo afecta negativamente al hematocrito y al LDL sino positivamente. Pero me jode el pelo ya que me regresa al desbalance hormonal de la adolescencia
Más que innecesaria lo correcto seria decir contraproducente o perjudicial ya que esto sí se ha estudiado y se prueba que puede generar insensibilidad testicular a las gonadotropinas y por tanto hipogonadismo primario. Esto lo trato en este hilo
Y precísamente a esto me refiero con ‘‘carga de prueba’’ en la publicación anterior.
El desarrollo del Hcg y los estudios sobre su utilidad apuntan claramente a los beneficios de su uso para tratar el hipogonadismo y la esterilidad. No obstante se demuestra CON OTROS ESTUDIOS que el empleo de dosis altas por determinado tiempo puede tener un efecto contraproducente sobre la función testicular.
SI encontrásemos casos en los que el CC tuviese realmente un efecto similar a lo que se descubrió con el Hcg entonces SÍ podríamos concluir que el CC tiene un efecto perjudicial, pero no basándonos únicamente en la posibilidad teórica de que lo pueda tener sin respaldo empírico.
Acaso no cuenta? Los estudios dicen más que eso que afirmas. Y si no fuese seguro no se hubiese podido detectar en los estudios? O es que la seguridad de un fármaco es un aspecto al que no se le presta atención durante la realización un estudio sobre su efectividad?
Los estudios que hay apuntan en una dirección clara, tal vez no sea suficiente para algunos… Pero qué estudios hay que apunten en la dirección contraria, es decir que señalen que el CC por ejemplo sí puede causar daño a largo plazo??? No hay…
Nah hombre @Froid no eres soberbio ni directo, creo que todos cuando debatimos apasionadamente podemos parecerlo.
Y para los demás contertulios, buen rollete por ahí eh? Que he leído algunos mensajes bastante calientes 
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Somos gente caliente con metabolito de trembolona en sangre. Aún no se cómo no pasan más cosas 
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